Lavorazione testata

Discussioni meccaniche a carattere generale: motore, ciclistica, elettronica, ecc...
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Re: Lavorazione testata

Messaggio da DUCASBK » 08/12/2019, 15:24

Ma quale saputello!! Chiedere lo si fa per chiarire dubbi!!

Scrivo così perché in questo modo si calcola il rapporto di compressione "reale ed effettivo" in quanto la somma della cilindrata unitaria + volume della camera di scoppio (da smontata) lo divido per il volume della camera di scoppio sommato al volume che hai con lo spessore della guarnizione di testa, base cilindro, altezza di squash, ecc. che portano ad aumentare il volume della camera di scoppio a testa montata.

Ciao

Marco


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Re: Lavorazione testata

Messaggio da monsterinside » 08/12/2019, 15:59

DUCASBK ha scritto:
08/12/2019, 15:24
Ma quale saputello!! Chiedere lo si fa per chiarire dubbi!!

Scrivo così perché in questo modo si calcola il rapporto di compressione "reale ed effettivo" in quanto la somma della cilindrata unitaria + volume della camera di scoppio (da smontata) lo divido per il volume della camera di scoppio sommato al volume che hai con lo spessore della guarnizione di testa, base cilindro, altezza di squash, ecc. che portano ad aumentare il volume della camera di scoppio a testa montata.

Ciao

Marco
Scusa Marco ma il RC é il rapporto tra il volume massimo col pistone al PMI e il volume minimo col pistone al PMS. Facendo come dici tu falsi i volumi tenendo conto una volta delle guarnizioni, squish e una volta no... Non capisco


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Re: Lavorazione testata

Messaggio da DUCASBK » 09/12/2019, 14:10

Ho capito le tue perplessità ed hai fatto una giusta osservazione e la cosa mi permette di chiarire dove... sono stato meno chiaro!!

Allora, parliamo del rapporto di compressione geometrico, quello che materialmente abbiamo ad avere sul nostro motore tutto montato andandolo a misurare fisicamente sulle componenti. Presa la misura del volume della camera di scoppio con pistone al PMS, la si somma alla cilindrata unitaria ed il tutto viene diviso per il volume della camera di scoppio preso:

- Rc = rapporto di compressione
- Vt = volume camera di scoppio con pistone al PMS
- C = cilindrata unitaria

Avremo che Rc = (C+Vt)/Vt

Questo è il valore geometrico del rapporto di compressione.

Come giustamente hai fatto notare, la differente modalità di calcolo che proponevo con la mia misurazione, porta ad avere dei risultati con valori Rc più bassi rispetto al valore geometrico.

Allora, per non fare confusione fra le due metodologie di calcolo (spiego poi a cosa serve la versione più "contorta") e parlare degli stessi valori, prendiamo in analisi in questa discussione il "rapporto di compressione geometrico" :wink: , tecnicamente meglio definito come "rapporto volumetrico". Per completezza, i valori limite che ho indicato nelle discussioni si riferiscono esclusivamente al rapporto volumetrico.

Ciao

Marco


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Re: Lavorazione testata

Messaggio da DUCASBK » 10/12/2019, 13:20

Bene, riprendiamo in mano il discorso condotti!!

Come già accennato, a questo livello di preparazione è quella di non andare a stravolgere la forma, di massima, dei condotti. Per chiarezza: non andremo a modificare l'inclinazione delle valvole, dei condotti o a fare quegli interventi che necessitano di un ulteriore approccio alla modifica utilizzando un banco di flussaggio.

Si tratterà di andare a raccordare il condotto rispetto ai lavori che abbiamo già effettuato in zona sede valvola e raccordo collettore aspirazione. Può sembrare poco, ma già solo rifinire i condotti dalle "vergogne" delle fusioni di serie porta a dei vantaggi sensibli, andando ad ottimizzarli con i ritocchi che abbiamo fatto porterà a dei risultati che fanno la differenza rispetto ad un motore di serie.

La regola base di massima è: il condotto deve avere una sezione convergente verso la camera di scoppio, sia che si tratti di un condotto di scarico che di aspirazione. Sostanzialmente si deve ottimizzare i condotti in modo da sfruttare il principio di venturi che prevede che un fluido (concetto applicabile anche ad i gas!!) che si muove all’interno di un condotto, aumenta o diminuisce la sua pressione in funzione della sua velocità. Questo ha delle implicazioni interessanti applicato ai condotti del nostro motore:

- condotto di aspirazione convergente = la colonna gassosa in movimento verso la camera di scoppio diminuisce la sua pressione ed aumenta la sua velocità, permettendo alla carica fresca di avere una maggiore entropia e di riuscire ad effettuare una fase di lavaggio ottimale;

- condotto di scarico divergente (uscendo dalla testa!) = la colonna gassosa in movimento verso il tubo di scarico diminuisce la sua velocità ed aumenta la sua pressione, permettendo una buona fuoriuscita dei gas di scarico che non tenderanno a rientrare nella camera di scoppio andando quindi ad inquinare la carica fresca.

Specie sui 2V la cosa è un pò complicata da ottenere, in particolare sul condotto di aspirazione, a causa della sua lunghezza e non linearità. In questo caso, già riuscire a mantenere il più possibile uniforme il diametro del condotto lungo la sua lunghezza è un risultato soddisfacente!! E' fondamentale quindi riuscire a misurare la lunghezza del condotto ed i suoi diametri lungo più punti possibile per capire come e dove intervenire con la fresa per modellarlo. Per misurare i suoi diametri servirà un attrezzo specifico: un compasso con due contropunte:
Contropunte.jpg
Per misurarne la sua lunghezza, vi consiglio di utilizzare del filo di ferro da stendere lungo il condotto, almeno seguendo quattro linee (sopra, sotto e i due lati) per poi misurarlo e farvi un disegno in scala 1:1 il più possibile fedele alla realtà, delle quattro sezioni del condotto.

Toglietevi dalla testa di tagliare i guida valvola a meno di non voler revisionare il motore di continuo. Considerate che sui motori "da corsa" puri, quando si effettua questo intervento (quando e se consentito dal regolamento), dopo ogni gara si passa ad una revisione. E' importante raccordare a modo la zona del condotto di appoggio al guida valvola.
Considerate che a partire da quel punto la sezione del condotto si restringe!! Avete di mezzo il supporto guida valvola, la guida valvola e lo stelo valvola stesso che ne causano una diminuzione della superficie di sezione.
Appare evidente che la zona compresa fra il supporto guida valvola e la sede valvola è la più "tormentata" di tutto il condotto ed è qui che si deve raccordare e misurare il tutto al meglio per evitare turbolenze, salti di diametro e scalini.

Ad una prima vista, in particolare dopo aver lavorato la zona della sede valvola come descritto sopra, proprio questa zona sembra avere un diametro enorme rispetto alla zona appena sopra (area guida, stelo, ecc...). Non è esattamente così, se pensate al fatto che proprio li ci troviamo a che fare con il fungo della valvola che altri non è che un restringimento mobile del condotto. Quindi, in questa zona, il diametro massimo del condotto non sarà da prendere all'altezza dell'inizio della forma del fungo valvola, come illustrato in questa immagine di una testa 1098 TS:
1098 sec.jpg
Nella zona di condotto successiva a questo diametro, procedendo verso la camera di scoppio, è quindi normale ritrovarsi con una forma divergente che va ad essere raccordata sino al profilo del guida valvola essendo, di fatto e nel complesso dell'insieme, un restringimento continuo sino allo sfociare nella camera di scoppio.

... to be continued...

Ciao

Marco
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Re: Lavorazione testata

Messaggio da monsterinside » 27/12/2019, 18:47

Non so se inquino il post
Oggi ho avuto un po'di tempo per dedicarmi alla meccanica e ho rimisurato il volume della testa verticale e della camera di scoppio verticale con testa montata.
Considerando che un cilindro ha una cilindrata unitaria di 539 cc ho riscontrato
RC=(539+64)/68= 8.87
Non vi sembra un po' basso come valore?


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Re: Lavorazione testata

Messaggio da DUCASBK » 27/12/2019, 19:06

Non mi stupisce affatto. Hai applicato la mia formula "contorta" ma anche applicando la formula standard, non vai oltre al 9,4:1 contro i 10,5:1 dichiarati per il 1100 DS... per questo sono stato piuttosto prolisso nel parlare di questa modifica nella lavorazione della testata. I motori di serie sono piuttosto scompressi!

Quanto hai di squish?

Ciao

Marco


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Re: Lavorazione testata

Messaggio da monsterinside » 27/12/2019, 20:15

DUCASBK ha scritto:
27/12/2019, 19:06
Non mi stupisce affatto. Hai applicato la mia formula "contorta" ma anche applicando la formula standard, non vai oltre al 9,4:1 contro i 10,5:1 dichiarati per il 1100 DS... per questo sono stato piuttosto prolisso nel parlare di questa modifica nella lavorazione della testata. I motori di serie sono piuttosto scompressi!

Quanto hai di squish?

Ciao

Marco
È proprio questo che non capisco... Come sia possibile che mi trovo un RC così basso avendo anche uno squish di 1.15/20? Comunque lo rimisurerò per sicurezza...
Il problema é che se volessi aumentare il RC devo spianare le teste( o cambiare pistoni ma il costo lieviterebbe non di poco) e come detto dalla rettifica non é facile non essendo piana la superficie d'appoggio della testa


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Re: Lavorazione testata

Messaggio da monsterinside » 28/12/2019, 7:32

Mi viene un'altra domanda. Ma il RC da tenere in considerazione è quello con la formula "contorta" o normale?


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Re: Lavorazione testata

Messaggio da DUCASBK » 03/01/2020, 10:20

Come sarebbe a dire che la la superficie d'appoggio della testa non è piana? E come farebbe a tenere durante il funzionamento? Considera che in sede di revisione delle teste, specie in caso di qualche "scaldata" di troppo, si da una passata di lapidello proprio li... comunque, è il metodo più economico e redditizio per aumentare il rapporto di compressione senza andare a toccare l'altezza di squish.

Lavora con il metodo tradizionale di misura del rapporto di compressione, la "contorta" ve la spiego bene più avanti!

Ciao

Marco


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Re: Lavorazione testata

Messaggio da monsterinside » 03/01/2020, 10:27

DUCASBK ha scritto:
03/01/2020, 10:20
Come sarebbe a dire che la la superficie d'appoggio della testa non è piana? E come farebbe a tenere durante il funzionamento? Considera che in sede di revisione delle teste, specie in caso di qualche "scaldata" di troppo, si da una passata di lapidello proprio li... comunque, è il metodo più economico e redditizio per aumentare il rapporto di compressione senza andare a toccare l'altezza di squish.

Lavora con il metodo tradizionale di misura del rapporto di compressione, la "contorta" ve la spiego bene più avanti!

Ciao

Marco
No Marco mi sono espresso male
La superficie da poggiare sulla macchina quindi quella opposta a quella di accoppiamento. Facendo dei calcoli, per avere un RC accettabile, dovrei abbassare almeno di 1 mm, forse anche più...e non so se qui sono capaci.
Mi hanno chiesto 20 euro a testa


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Re: Lavorazione testata

Messaggio da DUCASBK » 03/01/2020, 10:36

Se vedi la foto che avevo postato della testa NCR:

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è stata bella spianata, al limite delle sedi valvola e considera che su questa testa si ha una sede valvola aspirazione più larga (47 mm. contro i 45 originali).

Putroppo è vero: sulle Testastretta - ad esempio - si sfrutta la superficie di appoggio dei coperchi punterie per fermare le teste sulla macchina utensile, mentre per i Desmoquattro o Desmodue serve un attrezzo aggiuntivo. Ho visto spesso utilizzare castelletto di appoggio che viene montato sfruttando il centraggio dei passaggi per i prigionieri... probabilmente dovrai rivolgerti a qualche altra rettifica...

Ciao

Marco


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Re: Lavorazione testata

Messaggio da monsterinside » 03/01/2020, 13:01

DUCASBK ha scritto:
03/01/2020, 10:36
Se vedi la foto che avevo postato della testa NCR:

Immagine

è stata bella spianata, al limite delle sedi valvola e considera che su questa testa si ha una sede valvola aspirazione più larga (47 mm. contro i 45 originali).

Putroppo è vero: sulle Testastretta - ad esempio - si sfrutta la superficie di appoggio dei coperchi punterie per fermare le teste sulla macchina utensile, mentre per i Desmoquattro o Desmodue serve un attrezzo aggiuntivo. Ho visto spesso utilizzare castelletto di appoggio che viene montato sfruttando il centraggio dei passaggi per i prigionieri... probabilmente dovrai rivolgerti a qualche altra rettifica...

Ciao

Marco
Posso fare un'altra considerazione?
Guardando la camera di scoppio della NCR noto che la "cupola" non é stata minimamente toccata a differenza di un'altra postata sempre da te, esattamente questa alla quale si nota che é stata pulita e arrotondato lo spigolo.
Testa 1000DS tune.jpg
Da questi si capisce che il motore NCR è stato progettato per avere coppia e il secondo potenza in alto o sono solo dettagli?
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Re: Lavorazione testata

Messaggio da DUCASBK » 04/01/2020, 9:32

Dipende molto dal tipo di pistoni che si andrà ad utilizzare. La testa NCR, oltretutto, era ancora in fase di lavorazione: se noti il condotto di scarico non è ancora lucidato a specchio, pratica pressocchè universale nella lavorazione dei condotti.

In linea teorica dici bene: una testa con la presenza di sacche e creste per creare turbolenza è utilizzata per avere un funzionamento più legato a bassi regimi, coppia ed ottimizzazione della combustione con cariche magre per abbassare i valori inquinanti ed i consumi. Una testa più pulita è tipica dei motori dove si cerca di spremere cavalli e, su un motore aspirato, servono giri per spostare il regime di coppia e potenza a valori più alti.

Ciao

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Re: Lavorazione testata

Messaggio da monsterinside » 05/01/2020, 10:58

DUCASBK ha scritto:
27/12/2019, 19:06
Non mi stupisce affatto. Hai applicato la mia formula "contorta" ma anche applicando la formula standard, non vai oltre al 9,4:1 contro i 10,5:1 dichiarati per il 1100 DS... per questo sono stato piuttosto prolisso nel parlare di questa modifica nella lavorazione della testata. I motori di serie sono piuttosto scompressi!

Quanto hai di squish?

Ciao

Marco
Errata corrige
È proprio vero.. Cose di notte,vergogne di giorno si dice dalle mie parti
Ho rimisurato tutto su entrambi i cilindri
Su entrambi ho 65cc le teste e 60cc le camere discoppio
Quindi avrei un RC di 9.98:1 o 10.07:1 con la formula complessa... Comunque in linea con i dati dichiarati dalla casa
Facendo i calcoli per aumentare di 0,5 il RC servirebbe togliere 3,5cc che in termini di decimi sono circa 5....


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Re: Lavorazione testata

Messaggio da davdesmo » 14/01/2020, 19:18

Accipicchia! Dopo mesi di assenza dal forum trovo il tempo per una "passeggiata" cosa trovo?
L'articolo "fondamentale" per quello che prima o dopo riuscirò a fare in garage!! :drunken:
Complimenti e mi raccomando, continua a deliziarci
Che poi ti chiederò lumi per le mie idee (e ti dico subito che contrariamente a tutti io non cercherò allunghi e cavalli in alto ma una gran "botta" in basso :eheheh: )



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