Riflessioni su rapporto finale ed elasticità motore

[Neo9686]

Ciao ragazzi, stavo facendo un paio di ragionamenti e mi sono reso conto che non so praticamente niente di rapporti di trasmissione ed elasticità dei motori (a livello tecnico, preciso) quindi ho pensato di scomodarvi

Mi chiedevo innanzitutto se il concetto di elasticità motore è preciso o meno. Si legge spesso di coefficienti di elasticità ma o sono lento io o c'pè qualcosa che non quadra perché dalle formule che ho trovato si tiene conto solo del regime di coppia massima e potenza massima... E tutta la parte prima??? Intendo dire, se una moto raggiunge, che ne so, l'80/85% della coppia già a 3000 giri mentre ha il picco a 7500 sarà sicuramente più elastico di un motore che ha gli stessi valori massimi ma che a 3000 giri raggiunge il 50 o il 60% della coppia, o dico male?

Altra cosa: esiste un collegamento tra i rapporti finali di un mezzo e la sua elasticità? Intendo dire, un rapporto corto fa una cosa e un rapporto lungo un'altra e lo sappiamo tutti ma a livello generale una rapportatura finale può effettivamente influenzare l'elasticità di un motore o è un concetto un po' forzato? Della serie: un motore poco elastico preferirà un rapporto tendenzialmente corto (ad esempio). Alle volte si dice che il 4v della ducati preferisce rapportatore lunghe ad esempio, questo c'entra qualcosa con la sua elasticità oppure sono fuori strada?

Grazie a tutti comunque

[landrenesen]

Non sono un Super pratico ma ti dico che in linea di massima la prima parte del tuo post é corretta, un'elevata elasticità del motore é la sua caratteristica di avere una coppia alta a partire da regimi bassi per un'arco il più ampio possibile.

Nella seconda parte dici che la trasmissione finale influenza l'elasticità del motore, questo é sbagliato, il motore rimane lo stesso.
Piuttosto cambia il modo in cui la potenza viene scaricata a terra quindi il comportamento della moto come sistema.

Allungare i rapporti per l'appunto aumenta la velocità di punta, rende la moto meno scorbutica nelle marce basse ma non é sempre corretto, dipende dall'uso che se ne fa, esempio uso pista, si va bene, in strada si rischia di avere una moto che impiega troppo a salire di giri per cui non reattiva in città o nei percorsi di montagna dove le curve si susseguono e non serve allungo.

Inoltre, esagerare con questa pratica porta il motore a "morire" sulle marce alte.

Per quanto riguarda il fatto che le Ducati da pista vanno bene con i rapporti lunghi (in pista per l'appunto) é vero, proprio perché la curva di erogazione delle stesse (la famosa elasticità del motore che citavi) permette di essere efficaci in uscita di curva anche con un rapporto lungo, inoltre, se non disponiamo di un cambio 5.1 (racing) nei rampini e varianti a bassa velocità, con i rapporti corti ci si "imballa" con un numero di giri troppo elevato.

Spero ti sia utile.

[Neo9686]

Grazie della risposta landrenesen, hai ragione, rileggendomi si capisce quello che hai detto ma non intendevo questo nella seconda parte... Intendevo dire che si, l'elasticità del motore rimane quella ma questa va anche tradotta in una "prestazione di sistema", come giustamente dici.

Prendiamo una 1198, il suo motore come viene catalogato? Io dal grafico non lo descriverei come elastico, o sbaglio? Non dovrebbe essere parecchio elastico per tirare le marce lunghe anche sotto il regime di coppia ideale, come accennavi?

[landrenesen]

1198 per esempio ha una curva di erogazione praticamente piatta (ma super) fino a 9250 giri poi muore, quindi se fosse facilmente guidabile a bassi regimi, sarebbe un motore super elastico, forse sono io che non capisco cosa intendi comunque, naturalmente a contribuire al l'elasticità ci sta la trattabilita', intendo che è notorio che i passati motori Ducati fossero scorbutici a bassi regimi, questo non li rendeva elastici.
chi ha provato il nuovo Diavel (come me) è rimasto colpito proprio dal l'elasticità del motore e dalla trattabilita' a bassi regimi. In Ducati poi hanno detto che l'adottare la testa 11' e cammes con disegno meno spinto ha reso questo 1198 un motore amabile.
in pista non serve, tieni conto che spesso si porta il
minimo a 2000 giri e non esiste togliere il gas!!! quindi il Range di utilizzo parte dai medi e va agli alti.


Sandrino lo smazzolatore

[Neo9686]

Guardiamo questo grafico, mostra la curva di coppia della 1198 e della Multistrada che ho io. A vedere questo grafico la 1198 non sembra affatto elastica mentre la Multi si, no? Eppure la 1198 tira le marce come un toro tanto da usare rapportatore lunghe anche in ambiente racing, mentre la Multi è un po' "lenta" anche per strada tanto che moltissimi hanno cambiato rapporto passando da 15/40 a 14/40 o 15/42... Da cosa derivano queste scelte?

[Teobecks]

Presumo che derivino dal tipo di utilizzo che se ne "dovrebbe" fare. La Multi nasce per fare sopratutto tanti km ed essere una moto versatile, quindi si deve tenere conto anche del confort di guida

[Neo9686]

Cosa intendi con comfort di guida teo?

[monsterinside]

Guardiamo questo grafico, mostra la curva di coppia della 1198 e della Multistrada che ho io. A vedere questo grafico la 1198 non sembra affatto elastica mentre la Multi si, no? Eppure la 1198 tira le marce come un toro tanto da usare rapportatore lunghe anche in ambiente racing, mentre la Multi è un po' "lenta" anche per strada tanto che moltissimi hanno cambiato rapporto passando da 15/40 a 14/40 o 15/42... Da cosa derivano queste scelte?

Bhè, a giudicare dal grafico la potenza in più e la coppia spaventosa del 1198 dovrebbe fare la differenza..inoltre la multi è fatta per essere più trattabile ai medi e i bassi proprio perchè nata per uso stradale
Anche qualche kg in più e la posizione aerodinamica potrebbero fare la differenza

[Francesco]

Beh, per iniziare mi pare che la multi, proprio per calmare i bollenti spiriti del 1198 abbia un volano che è un macigno...

[Neo9686]

Anche qualche kg in più e la posizione aerodinamica potrebbero fare la differenza

Giusta osservazione, c'è da dire che data la minore potenza il rapporto finale è molto più corto sulla Multi già di serie. La 1198 che monta?

Beh, per iniziare mi pare che la multi, proprio per calmare i bollenti spiriti del 1198 abbia un volano che è un macigno...

Eheh e qui mi anticipi, ma non sapevo se fosse direttamente collegato. La multistrada ha un volano di ben 3,8kg, e anche se questo dato ci dice ben poco (non si può sapere la sia inerzia perché non si sa la distribuzione del peso) immagino che parte della sua "svogliatezza" possa essere riconducibile a questo, giusto? Esistono strumenti che misurano l'effettiva massa volanica?

[Teobecks]

Cosa intendi con comfort di guida teo?

Me ne sono accorto con la mia (ST2) sostituendo il volano di serie (2,8kg se non erro) con quello di Bursi da 1,1kg. Sono sempre con il "cambio in mano", la moto è diventata più nervosa di motore anche se più svelta nel prendere giri. Per il tipo di utilizzo che ne faccio io (turismo a volte anche spinto e comunque viaggio sempre in 2) tutto ciò si traduce in scarso confort di guida, se accelleri per un sorpasso mi trovo a dover cambiare subito, se chiudo il gas velocemente il motore scende subito di giri e mi sono costretto a scalare...insomma, la guida diventa più impegnativa

[landrenesen]

Cosa? Non stiamo prendendo tipi di moto per utilizzi diversi come esempio ma li stiamo confrontando? Mi pare completamente fuori luogo!
Mi spiego:
La 1198 é scorbutica ma molto elastica, in confronto naturalmente, con altre moto da pista! é evidente che il volano, il disegno delle camme, l'angolazione delle valvole ecc... fanno di una Multi o di un Diavel delle moto molto più elastiche dato l'utilizzo che se ne fa, pur avendo come base di partenza un motore 1098.
Neo, mi chiedo quale sia l'informazione che stai cercando? magari riusciamo a concentrarci sull'argomento in modo più consono al forum tecnico nel quale é stato aperto il Topic, altrimenti (e scusate la provocazione) possiamo passarlo direttamente in OT.

[Neo9686]

Non è una informazione specifica ma il rapporto che esiste (o meno) tra elasticità motore, rapporti finali e (volendo) massa volanica. L'argomento è la fruibilità di un motore che sostanzialmente è data e legata a questi fattori, non credo esista un termine esatto altrimenti illuminatemi, al momento non mi sovviene. Il confronto tra 1198 e Multistrada è puramente indicativo per avere un confronto tra due motori di pari cubatura e architettura, non vedo cosa ci sia di così strano nel confrontarli , anzi, sappiamo tutti che sono due motori dall'indirizzo diverso ma sono pur sempre due motori endotermici e analizzarli insieme sicuramente ha degli spunti interessanti... Forse è molto semplice per voi e io che sto cercando di capire i collegamenti tra le varie caratteristiche tecnico/meccaniche del sistema moto (o motore, in questo caso) mi spiego male (in caso me ne scuso ) o manco di alcune nozioni, ma non vedo come potrebbe essere :

Abbiamo parlato di coefficiente di elasticità, del concetto generale di "motore elastico", di rapporti finali collegati o meno con l'elasticità motore e giusto alla fine per menzione di un altro utente del concetto di volano che potrebbe essere importante come 3° parametro da inserire tra elasticità e rapportatura per ottenere la suddetta fruibilità. Anche il motore superquadro è stato montato su una auto Volkswagen, e questi due indirizzi sono lontani più che mai eppure penso che confrontando le due versioni del motore si possa imparare qualcosa... penso!

Ripeto, non ci vedo niente di OT, ma se così non fosse mi scuso , ma chiedo a questo punto gentilmente di mandarmi un manuale del forum desmodromico.com perché a questo punto è evidente che non ci ho capito niente!

EDIT: se il problema è la scelta delle due moto allora possiamo usare la multistrada 1100? ecco un grafico:

[Desmobruno]

Esistono strumenti che misurano l'effettiva massa volanica?

Si può calcolare l'inerzia, è un calcolo relativamente semplice, bisogna avere però il disegno.

[landrenesen]

No nessun problema o colpa, solo che quando gli argomenti prendono un andamento così "allargato" si rischia sempre di finire nell'indefinito (che poi sfocia in un enorme Off Topic di cui abbiamo ampi esempi in altri forum), a chi legge pare una perdita di tempo in quanto non si riesce ad arrivare ad una conclusione o ad arrivare a trovare un'informazione che stava cercando, ecco cosa intendo.

Allora cerchiamo di radunare le idee:

Cosa rende un motore elastico?

Quali sono gli strumenti per ottenere questa caratteristica? e possiamo calcolarne l'incidenza?

Il rapporto finale fa parte di questi strumenti? se si con quali effetti?

Come potete vedere per chiarezza si potrebbe aprire un Topic per ogni argomento, inoltre qui Spalding o Clarke sono di casa, noi smanettoni ci proviamo a buttar su una spiegazione minimamente argomentata!!!
Bene! avanti con le risposte!!