Riflessioni e Suggerimenti sull'ottimizzazione di un motore di serie
Moderatore: Moderatori
- Flype
- Socio Team
- Messaggi: 333
- Iscritto il: 29/10/2014, 23:00
- Has thanked: 207 times
- Been thanked: 162 times
- Contatta:
Riflessioni e Suggerimenti sull'ottimizzazione di un motore di serie
Leggo e cito parzialmente (sperando di non venire citato a mia volta per danni) il contenuto di un vecchio articolo di mototecnica che era intitolato "I veri cavalli non sempre fanno rumore":
Quote
Uno dei lati interessanti dell'elaborazione
di un motore è il massimo
affinamento delle sue parti che,
pur mantenendo le dimensioni originali,
possono essere perfettamente
accoppiate e fatte lavorare
al meglio, per far emergere quella
porzione di potenza che solitamente
rimane "latente".
Questo concetto non lo esprimiamo
oggi per la prima volta noi di
Moto Tecnica, ma è una realtà che
tutti i migliori preparatori conoscono.
Il "bilanciamento" di un motore
e la sua perfetta messa a punto
possono dare risultati inaspettati.
Non di rado su riviste del settore
motociclistico capita di leggere
critiche mosse dai giornalisti contro
i costruttori di moto, accusati di
dare in prova alla stampa mezzi di
potenza superiore a quella dichiarata ed erogata dal normale prodotto
di serie. In effetti, il fatto sarebbe
grave se non ci fosse un termine
di paragone, ma a Moto Tecnica
questo non succede. Nella
nostra redazione, infatti, non ci sono
"giornalisti" ma tecnici divulgatori
e ad Auto Moto Tecnica Engineering
esiste un banco prova.
Dunque, se una moto data in prova
al nostro tester eroga una potenza
superiore a quella dichiarata e
comunque il prodotto di serie ha
una potenza prossima a quella
omologata, non ci scandalizziamo.
Anzi, commentiamo il fatto dicendo
che il fortunato possessore di
quel mezzo potrà utilizzare una moto divertente e performante se
si rivolgerà ad un preparatore capace
che, con una buona messa a
punto globale del motore, potrà
far emergere quella potenza "latente"
che su un qualsiasi prodotto
di serie non sarà mai completamente
erogata.
Unquote
Dunque al di là di tutte le considerazioni sulle moto che danno ai giornalisti, stando q quello che c'è scritto sembrerebbe passare il messaggio che "semplicemente" ottimizzando quello che già c'è si riuscirebbe a tirar fuori dal motore una potenza aggiuntiva che in genere viene solamente raggiunta dopo una costosa " spippolata" con pezzi aftermarket. L'esempio pratico portava ad una differenza pratica di 9kW tra un 996 normale e uno che era stato "rifinito" con cura. Non poca roba secondo me.
Ora io mi chiedo se sulla base della vostra esperienza questo potenziale esiste veramente e.... se vi trovaste di fronte a voi sul pavimento un amato desmoquattro completamente smontato che cosa fareste per ottimizzarlo ?
Quando nell'articolo si parla di bilanciamento, secondo voi si sta riferendo principalmente ad un bilanciamento meccanico delle parti come ad esempio l'imbiellaggio oppure ad un concetto più generale?
Leggendo nelle pagine del forum si trovano diversi suggerimenti ma sarebbe secondo me interessante riassumerli tutti insieme. Io ho qualche idea ma mi piacerebbe sentire persone più esperte di me.
Ciao a tutti
Quote
Uno dei lati interessanti dell'elaborazione
di un motore è il massimo
affinamento delle sue parti che,
pur mantenendo le dimensioni originali,
possono essere perfettamente
accoppiate e fatte lavorare
al meglio, per far emergere quella
porzione di potenza che solitamente
rimane "latente".
Questo concetto non lo esprimiamo
oggi per la prima volta noi di
Moto Tecnica, ma è una realtà che
tutti i migliori preparatori conoscono.
Il "bilanciamento" di un motore
e la sua perfetta messa a punto
possono dare risultati inaspettati.
Non di rado su riviste del settore
motociclistico capita di leggere
critiche mosse dai giornalisti contro
i costruttori di moto, accusati di
dare in prova alla stampa mezzi di
potenza superiore a quella dichiarata ed erogata dal normale prodotto
di serie. In effetti, il fatto sarebbe
grave se non ci fosse un termine
di paragone, ma a Moto Tecnica
questo non succede. Nella
nostra redazione, infatti, non ci sono
"giornalisti" ma tecnici divulgatori
e ad Auto Moto Tecnica Engineering
esiste un banco prova.
Dunque, se una moto data in prova
al nostro tester eroga una potenza
superiore a quella dichiarata e
comunque il prodotto di serie ha
una potenza prossima a quella
omologata, non ci scandalizziamo.
Anzi, commentiamo il fatto dicendo
che il fortunato possessore di
quel mezzo potrà utilizzare una moto divertente e performante se
si rivolgerà ad un preparatore capace
che, con una buona messa a
punto globale del motore, potrà
far emergere quella potenza "latente"
che su un qualsiasi prodotto
di serie non sarà mai completamente
erogata.
Unquote
Dunque al di là di tutte le considerazioni sulle moto che danno ai giornalisti, stando q quello che c'è scritto sembrerebbe passare il messaggio che "semplicemente" ottimizzando quello che già c'è si riuscirebbe a tirar fuori dal motore una potenza aggiuntiva che in genere viene solamente raggiunta dopo una costosa " spippolata" con pezzi aftermarket. L'esempio pratico portava ad una differenza pratica di 9kW tra un 996 normale e uno che era stato "rifinito" con cura. Non poca roba secondo me.
Ora io mi chiedo se sulla base della vostra esperienza questo potenziale esiste veramente e.... se vi trovaste di fronte a voi sul pavimento un amato desmoquattro completamente smontato che cosa fareste per ottimizzarlo ?
Quando nell'articolo si parla di bilanciamento, secondo voi si sta riferendo principalmente ad un bilanciamento meccanico delle parti come ad esempio l'imbiellaggio oppure ad un concetto più generale?
Leggendo nelle pagine del forum si trovano diversi suggerimenti ma sarebbe secondo me interessante riassumerli tutti insieme. Io ho qualche idea ma mi piacerebbe sentire persone più esperte di me.
Ciao a tutti
- Desmobruno
- Moderatore
- Messaggi: 5041
- Iscritto il: 04/10/2010, 22:00
- Has thanked: 408 times
- Been thanked: 441 times
- Contatta:
Riflessioni e Suggerimenti sull'ottimizzazione di un motore di serie
Puoi tranquillamente iniziare a "buttare" giù qualche concetto/idea, poi si possono raccogliere altre esperienze e far drescere un "articoletto" scritto da 4/6/8/10/12 maniFlype ha scritto:Leggendo nelle pagine del forum si trovano diversi suggerimenti ma sarebbe secondo me interessante riassumerli tutti insieme. Io ho qualche idea ma mi piacerebbe sentire persone più esperte di me.
Ciao a tutti
Non mi piace stare assieme ai miei coetanei, sono solo dei vecchi patetici. (Caterina Perol)
- cabaciccio
- Socio Team
- Messaggi: 4918
- Iscritto il: 08/06/2011, 22:00
- Has thanked: 186 times
- Been thanked: 252 times
Riflessioni e Suggerimenti sull'ottimizzazione di un motore di serie
Nell'attesa di un input successivo di Flype tiro fuori la mia da profano : se un motore ha tutte le tolleranze geometriche (ad esempio coassialità degli alloggiamenti dei cuscinetti di banco e alberi cambio , perpendicolarità dell'asse cilindro/albero motore) sistemate per benino è già un grande passo avanti , poi vi sono anche le tolleranze dimensionali (ad esempio gioco del piede di biella).
Oltre a tutto questo ci vuole poi l'esperienza della messa a punto una volta che il motore è assemblato , e non è poco.
Oltre a tutto questo ci vuole poi l'esperienza della messa a punto una volta che il motore è assemblato , e non è poco.
- landrenesen
- Amministratore
- Messaggi: 4317
- Iscritto il: 11/12/2010, 23:00
- Has thanked: 677 times
- Been thanked: 498 times
- Contatta:
Re:Riflessioni e Suggerimenti sull'ottimizzazione di un motore di serie
In un motore del nostro marchio, l'affinamento del motore, tolleranze montaggio stanno in poche ma efficaci operazioni:
Bilanciamento albero motore, tolleranza di serraggio dello stesso nella chiusura del basamento, (nel 848 la fabbrica tollera 0,22/sbk 0,08) una buona tolleranza per un uso performante ma non richiedente intervalli manutenzione frequente, può essere considerato 0,15.
Tolleranze gioco valvole, qui il capo Bruto può fornire tabelle di ottimizzazione per ogni singolo modello(qui lo dico qui lo nego).
Lucidatura del cielo della testa, e lucidatura dei condotti di scarico.
Quando ho spippolato il mio motore, ho postato alcuni di questi numeri che grazie al capo, ho potuto conoscere e applicare. Vedremo presto quanto rende.
Sandrino lo smazzolatore
Bilanciamento albero motore, tolleranza di serraggio dello stesso nella chiusura del basamento, (nel 848 la fabbrica tollera 0,22/sbk 0,08) una buona tolleranza per un uso performante ma non richiedente intervalli manutenzione frequente, può essere considerato 0,15.
Tolleranze gioco valvole, qui il capo Bruto può fornire tabelle di ottimizzazione per ogni singolo modello(qui lo dico qui lo nego).
Lucidatura del cielo della testa, e lucidatura dei condotti di scarico.
Quando ho spippolato il mio motore, ho postato alcuni di questi numeri che grazie al capo, ho potuto conoscere e applicare. Vedremo presto quanto rende.
Sandrino lo smazzolatore
Everybody be cool. YOU! be cool.
- Desmoapriliato
- Socio Team
- Messaggi: 2432
- Iscritto il: 21/11/2012, 23:00
- Has thanked: 2947 times
- Been thanked: 274 times
- Contatta:
Riflessioni e Suggerimenti sull'ottimizzazione di un motore di serie
Aggiungo che questa necessità di ottimizzare serraggi e accoppiaggi nasce dal fatto che in fabbrica, in catena di montaggio, si utilizzano metodologie sbrigative per l'assemblaggio quindi con una rivisitazione dell'insieme si riesce sicuramente ad ottenere un'incremento della prestazione generale del motore.
- cabaciccio
- Socio Team
- Messaggi: 4918
- Iscritto il: 08/06/2011, 22:00
- Has thanked: 186 times
- Been thanked: 252 times
Riflessioni e Suggerimenti sull'ottimizzazione di un motore di serie
Quello che mi piacerebbe fare , è la verifica della coassialità delle sedi dei cuscinetti : assemblare i due semicarter , fare la verifica delle sedi e poi rifare le spine di riferimento una volta assemblato e collimato , penso che già solo quello sia una gran miglioria per gli scorrimenti.
- brod
- Amministratore
- Messaggi: 2006
- Iscritto il: 10/10/2011, 22:00
- Has thanked: 181 times
- Been thanked: 156 times
Riflessioni e Suggerimenti sull'ottimizzazione di un motore di serie
Sicuramente dare ad un motore nato per una produzione di serie , tutto il necessario per funzionare in modo ottimale restituisce un risultato tangibile anche a culometro.
Sono tanti i passaggi che per questioni di economia di produzione, vincoli di norme ambientali e natura di materiali usati limitano le reali potenzialità statiche e dinamiche di una moto.
E il confine tra ottimizzazione e preparazione diventa sempre più concettuale e labile.
Come detto dai bruti prima molto c'è da lavorare a livello di accoppiamenti e tolleranze. Moltissimo, aggiungo, c'è da ricavare negli attriti e nella respirazione del motore.
Filtro aria e scarico assieme all'ottimizzazione della carburazione e degli anticipi/ritardi accensione nascondono tantissimo delle potenzialità di un motore di serie.
Cuscinetti, trasmissione finale, pressioni interne alla camera di manovella si portano via Cv e fluidità di erogazione.
Risonanze del moto pulsato di aspirazione dell'airbox creano una sovralimentazione che se tarata ad hoc riesce a sopperire o aiutare il motore nel range più sfruttabile o nei difetti della natura dello stesso. (Tipici cali 2 valvole)
Insomma c'è tantissimo su cui lavorare.
Niente singolarmente da prestazioni pazzesche ma tutto insieme fatto con pianificazione e studio crea situazioni inaspettate dal punto di vista prestazionale.
Sono tanti i passaggi che per questioni di economia di produzione, vincoli di norme ambientali e natura di materiali usati limitano le reali potenzialità statiche e dinamiche di una moto.
E il confine tra ottimizzazione e preparazione diventa sempre più concettuale e labile.
Come detto dai bruti prima molto c'è da lavorare a livello di accoppiamenti e tolleranze. Moltissimo, aggiungo, c'è da ricavare negli attriti e nella respirazione del motore.
Filtro aria e scarico assieme all'ottimizzazione della carburazione e degli anticipi/ritardi accensione nascondono tantissimo delle potenzialità di un motore di serie.
Cuscinetti, trasmissione finale, pressioni interne alla camera di manovella si portano via Cv e fluidità di erogazione.
Risonanze del moto pulsato di aspirazione dell'airbox creano una sovralimentazione che se tarata ad hoc riesce a sopperire o aiutare il motore nel range più sfruttabile o nei difetti della natura dello stesso. (Tipici cali 2 valvole)
Insomma c'è tantissimo su cui lavorare.
Niente singolarmente da prestazioni pazzesche ma tutto insieme fatto con pianificazione e studio crea situazioni inaspettate dal punto di vista prestazionale.
"Mi dica, in coscienza, lei può considerare veramente libero un uomo che ha fame, che è nella miseria, che non ha lavoro, che è umiliato, perché non sa come mantenere i suoi figli ed educarli, questo non è un uomo libero, sarà libero di bestemmiare, di imprecare, ma questa non è la libertà che intendo io." (Sandro Pertini)
- Desmomaniaco
- Socio Team
- Messaggi: 2919
- Iscritto il: 01/10/2009, 22:00
- Has thanked: 236 times
- Been thanked: 206 times
Riflessioni e Suggerimenti sull'ottimizzazione di un motore di serie
Le fusioni di serie poi.... così come escono dalla fabbrica sono veramente "tirate via".
Solo lavorando sul flussaggio dei condotti di ammissione e scarico (teste ma anche collettori e corpo farfallato) si ottengono risultati tangibili.
...che poi è quello che viene fatto nella preparazione dei motori stock in cui non si può cambiare quasi nulla, eppure i preparatori solo smontando, ottimizzando tutti i componenti (allegerimento e bilanciatura) e le tolleranze, e rimontando sono in grado di leggere incrementi significativi.
Solo lavorando sul flussaggio dei condotti di ammissione e scarico (teste ma anche collettori e corpo farfallato) si ottengono risultati tangibili.
...che poi è quello che viene fatto nella preparazione dei motori stock in cui non si può cambiare quasi nulla, eppure i preparatori solo smontando, ottimizzando tutti i componenti (allegerimento e bilanciatura) e le tolleranze, e rimontando sono in grado di leggere incrementi significativi.
- monstro900
- Socio Team
- Messaggi: 4294
- Iscritto il: 09/02/2008, 23:00
- Has thanked: 103 times
- Been thanked: 102 times
- Contatta:
Riflessioni e Suggerimenti sull'ottimizzazione di un motore di serie
molte di queste migliorie di solito vengono fatte nel processo di "blueprinting"
- Desmoapriliato
- Socio Team
- Messaggi: 2432
- Iscritto il: 21/11/2012, 23:00
- Has thanked: 2947 times
- Been thanked: 274 times
- Contatta:
Re:Riflessioni e Suggerimenti sull'ottimizzazione di un motore di serie
Quello che magari rimane da chiarire è se per questo tipo di interventi (soprattutto nella ricerca dell'ottimizzazione dei giochi e accoppiamenti) bisogna rispettare dei parametri o si va ad esperienza. Mentre per quanto riguarda il flussaggio di condotti e teste solitamente andrebbero fatte delle prove (so che esistono le camere per il flussaggio) che permettono di ottenere un dimensionamento dei condotti in modo che i fluidi o gas possano avere il miglior tragitto possibile...
- Flype
- Socio Team
- Messaggi: 333
- Iscritto il: 29/10/2014, 23:00
- Has thanked: 207 times
- Been thanked: 162 times
- Contatta:
Riflessioni e Suggerimenti sull'ottimizzazione di un motore di serie
Lo scopo del mio topic è da circoscrivere solamente alle operazione che si possono compiere sui componenti originali per migliorarne l'efficienza.
In questo "esercizio tecnico collettivo" è bandita la sostituzione di qualsiasi componente. Quindi dobbiamo immaginarci di tenere tutto originale partendo dalla griglia di aspirazione fino al terminale di scarico.
Si potrebbe riassumere in questa semplice domanda:
Quali sono le cose (lavorazioni e assemblaggi) che in ducati durante la produzione, per questioni di tempi e costi, vengono fatte in maniera "non ottima" e che noi invece spippolatori maniaci potremmo ottimizzare?
Io personalente lavorerei su queste cose:
- bilanciamento dinamico albero motore tenendo conto anche di disparità nel peso dei pistoni e bielle
- bilanciamento volano (nonostante sia simmetrico un minimo margine di miglioramento esiste lo stesso)
- pareggio rapporto di compressione tra i due cilindri: avendo i nostri motori delle altezze di squish veramente ridotte siamo sicuri che i cilindri siano esattamente spessorati per avere lo stesso rapporto di compressione? rapporti di compressione diversi significa avere delle termiche differenti per i due cilindri! Ho provato a fare due conti e con una differenza di 0,1mm tra un cilindro e l'altro avremmo una differenza di rapporto di compressione di 0.2! In fabbrica analizzano i componenti così nel dettaglio prima di assiemarli?
- Affinare l'allineamento delle sedi tra i due semicarter mi sembra una cosa buona ma di difficile realizzazione pratica. Spostare un semicarter rispetto ad un altro significa partire dall'assunto che tutte le sedi siano disassate dello stesso errore e non penso che la cosa sia proprio così semplice.
- Eliminare eventuali difetti di fusione nei condotti di aspirazione rispettandone però la rugosità iniziale.
- Idem per i condotti di scarico ma cercando di avere una rugosità molto bassa.
- Dare una ripassata alle sedi valvole (a tal riguardo ho visto un bellissimo topic quindi mi sembra che non ci sia niente da aggiungere)
- Affinamento giochi valvole. A tal proposito mastro Bruto durante il meeting tecnico ha fatto riferimento al fatto che lavorando di fino sui giochi specialmente delle valvole di scarico si ottengono buoni risultati. Mi piacerebbe avere maggiori informazioni.
- regolazione dei corpi farfallati (ma questo è ovvio)
Questo è quello che mi è venuto in mente .....
Secondo me la cosa vincente di un approccio di questo tipo non è tanto il fatto che in teoria la moto guadagna potenza ma sopprattutto dal fatto che si guadagna in affidabilità e longevità dei componenti!!
In questo "esercizio tecnico collettivo" è bandita la sostituzione di qualsiasi componente. Quindi dobbiamo immaginarci di tenere tutto originale partendo dalla griglia di aspirazione fino al terminale di scarico.
Si potrebbe riassumere in questa semplice domanda:
Quali sono le cose (lavorazioni e assemblaggi) che in ducati durante la produzione, per questioni di tempi e costi, vengono fatte in maniera "non ottima" e che noi invece spippolatori maniaci potremmo ottimizzare?
Io personalente lavorerei su queste cose:
- bilanciamento dinamico albero motore tenendo conto anche di disparità nel peso dei pistoni e bielle
- bilanciamento volano (nonostante sia simmetrico un minimo margine di miglioramento esiste lo stesso)
- pareggio rapporto di compressione tra i due cilindri: avendo i nostri motori delle altezze di squish veramente ridotte siamo sicuri che i cilindri siano esattamente spessorati per avere lo stesso rapporto di compressione? rapporti di compressione diversi significa avere delle termiche differenti per i due cilindri! Ho provato a fare due conti e con una differenza di 0,1mm tra un cilindro e l'altro avremmo una differenza di rapporto di compressione di 0.2! In fabbrica analizzano i componenti così nel dettaglio prima di assiemarli?
- Affinare l'allineamento delle sedi tra i due semicarter mi sembra una cosa buona ma di difficile realizzazione pratica. Spostare un semicarter rispetto ad un altro significa partire dall'assunto che tutte le sedi siano disassate dello stesso errore e non penso che la cosa sia proprio così semplice.
- Eliminare eventuali difetti di fusione nei condotti di aspirazione rispettandone però la rugosità iniziale.
- Idem per i condotti di scarico ma cercando di avere una rugosità molto bassa.
- Dare una ripassata alle sedi valvole (a tal riguardo ho visto un bellissimo topic quindi mi sembra che non ci sia niente da aggiungere)
- Affinamento giochi valvole. A tal proposito mastro Bruto durante il meeting tecnico ha fatto riferimento al fatto che lavorando di fino sui giochi specialmente delle valvole di scarico si ottengono buoni risultati. Mi piacerebbe avere maggiori informazioni.
- regolazione dei corpi farfallati (ma questo è ovvio)
Questo è quello che mi è venuto in mente .....
Secondo me la cosa vincente di un approccio di questo tipo non è tanto il fatto che in teoria la moto guadagna potenza ma sopprattutto dal fatto che si guadagna in affidabilità e longevità dei componenti!!
- Desmoapriliato
- Socio Team
- Messaggi: 2432
- Iscritto il: 21/11/2012, 23:00
- Has thanked: 2947 times
- Been thanked: 274 times
- Contatta:
Re:Riflessioni e Suggerimenti sull'ottimizzazione di un motore di serie
Domanda forse stupida. Il 996 su cui si andrà ad intervenire quanti km ha? Che tipo di utilizzo ne è stato fatto?
- Gordon218
- Socio Team
- Messaggi: 3268
- Iscritto il: 09/03/2008, 23:00
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 135 times
- Contatta:
Re:Riflessioni e Suggerimenti sull'ottimizzazione di un motore di serie
Invece di bilanciare il volano, potresti alleggerirlo. Meno peso e aumenti la capacità del motore a prendere i giri...
Qualsiasi cosa farai sarà comunque sbagliata.
- Flype
- Socio Team
- Messaggi: 333
- Iscritto il: 29/10/2014, 23:00
- Has thanked: 207 times
- Been thanked: 162 times
- Contatta:
Re:Riflessioni e Suggerimenti sull'ottimizzazione di un motore di serie
Il discorso è generico potrebbe anche avere pochissimi km.
- Desmoapriliato
- Socio Team
- Messaggi: 2432
- Iscritto il: 21/11/2012, 23:00
- Has thanked: 2947 times
- Been thanked: 274 times
- Contatta:
Riflessioni e Suggerimenti sull'ottimizzazione di un motore di serie
Io ho in mente una frase letta in una guida scritta dal Grande Capo Bruto: La potenza nasce dalla testata.
Già che si è in fase di re-visione gioco valvole, procederei con ridefinizione condotti aspirazione/scarico, lucidatura testa ed eventuale revisione altezza di squish, valutazione sostituzione alberi a camme con profili studiati in base all'utilizzo (strada o pista).
Già che si è in fase di re-visione gioco valvole, procederei con ridefinizione condotti aspirazione/scarico, lucidatura testa ed eventuale revisione altezza di squish, valutazione sostituzione alberi a camme con profili studiati in base all'utilizzo (strada o pista).