Abbassare Testata. Pro-Contro e perchè.

Discussioni meccaniche a carattere generale: motore, ciclistica, elettronica, ecc...
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Ospite

Re: Abbassare Testata. Pro-Contro e perchè.

Messaggio da Ospite » 19/01/2011, 0:51

cloud717 ha scritto:
LolloCalc ha scritto:Perchè Lithium?
spiega meglio cortesemente..
mi associo alla richiesta di Lollo !! ....mo' parli !! :twisted:
Ehehehe ok!

Premettiamo che i 4cilindri di oggi sono già tutti molto spinti (l'R1 mi pare sia già sui 12,7:1) quindi questo discorso è valido per motori non così "al limite" già di serie ...e a dirla tutta ogni motore andrebbe esaminato singolarmente dato che variano parametri fondamentali come il valore di squish, la conformazione del cielo del pistone, l'utilizzo che ne vogliamo fare etc.etc.

Comunque...

..volendo fare un discorso generico, a parità di circostanze, a mio parere l'uso di guarnizioni sottili conviene di più sui motori plurifrazionati che sui bicilindrici proprio in virtù del loro maggiore frazionamento. La potenza (ed il suo aumento) è un concetto strettamente legato al numero di giri al secondo raggiungibile e alla superficie totale dei pistoni ...non è un mistero che i motori plurifrazionati, rispetto ai bicilindrici, consentano regimi di rotazione maggiori e l'uso di una corsa più breve a fronte di alesaggi totali maggiori (esempi: il Monster 1000DS ha 2 pistoni da 94mm, l'RSV4 ha 4 pistoni da 78mm, l'S4Rs ha 2 pistoni da 100mm, la Z1000 ha 4 pistoni da 77mm) come direbbe Totò "é la somma che fa il totale!" :lolani: ...scherzi a parte, tirando le somme, un aumento dell'Rc porterà un maggiore incremento di potenza sui plurifrazionati (per maggiori info sulla correlazione fra potenza e i parametri che la compongono vi suggerisco QUESTO SITO). Inoltre il maggiore frazionamento comporta anche una migliore distribuzione a livello unitario del carico che si sviluppa sugli organi meccanici a seguito dell'aumento di Rc ...cosa da non sottovalutare.

Per sfizio facciamo due calcoli. Considerato che lo spessore di una guarnizione è in media di 0,4/0,5 e considerato che se ne trovano anche da 0,15 abbiamo un margine di potenziale abbassamento diciamo di 0,35. Per semplicità di calcolo prendiamo ad esempio un motore 4cilindri di 600cc. esatti con un Rc di 11:1 ed un alesaggio di 60mm: ogni cilindro è di 150cc. dunque seguendo la formula per il calcolo del volume della camera di combustione Cilindrata/(Rc-1) avremo che la camera è di 15cc. unitari (dunque 60cc. totali). A questo punto vogliamo abbassare le teste montando guarnizioni di 0,2mm più sottili, ok? Ciò equivale a ridurre il volume della camera di 0,5652cc. e quindi ad innalzare l'Rc a 11,39:1. Se consideriamo un 600cc. da circa 100cv totali (quindi 25cv unitari) vedremo che ad un aumento di Rc di 0,39 corrisponderà un incremento di circa 1cv unitario... che moltiplicato per i 4cil. porta a 4cv in più ovvero 104cv! Mica male... :wink: poca spesa (le guarnizioni) tanta resa ...viceversa sul bicilindrico non è così, la resa è inferiore (e lo è ancor di più se pensiamo ai cv di partenza) e gli organi meccanici in proporzione sono più stressati.

Personalmente sul mio Pompone ho optato per l'aumento di cubatura in connubio con dei buoni pistoni ad alta compressione mantenendo le guarnizioni originali... certo l'affidabilità non sarà come quella di un 620i.e. però le prestazioni ci sono e il gioco a questo punto per me vale la candela :biggrin:

Ah ragazzi, non so se sia stato già detto ma... cosa fondamentale (in cui mi sono imbattuto sul mio 1100HC) ...dopo un aumento del rapporto di compressione bisogna ridurre gli anticipi dell'accensione altrimenti il motore tende a murare (a meno che non vogliate usare solo V-Power o additivi).

Ok ho scritto un papiello, scusatemi! Vado a nanna, notte a tutti! :sleep:


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cloud717
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Re: Abbassare Testata. Pro-Contro e perchè.

Messaggio da cloud717 » 19/01/2011, 13:29

volendo andare quindi sullo specifico anche tu sconsigli quindi di innalzare l'RC tramite rettifica della testata/guarnizioni ma di utilizzare direttamente i pistoni HC ?



Ospite

Re: Abbassare Testata. Pro-Contro e perchè.

Messaggio da Ospite » 19/01/2011, 19:52

mah guarda, la rettifica della testata (o del cilindro) la sconsiglio vivamente perchè per ovvi motivi non è reversibili... sul discorso guarnizioni, beh ci può anche stare ma a parer mio non conviene per i motivi già detti.

per il resto che mi hai domandato in MP... ti rispondo in privato così come giustamente hai sottolineato evitiamo di andare OT :wink:


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Re: Abbassare Testata. Pro-Contro e perchè.

Messaggio da monsterinside » 19/01/2011, 22:34

a parte la reversibilità non capisco che differenza faccia aumentare il RC con i pistoni ad alta compressione o con le guarnizioni... :scratch:


:biking:

Ospite

Re: Abbassare Testata. Pro-Contro e perchè.

Messaggio da Ospite » 27/01/2011, 1:03

-- MESSAGGIO MODERATO --

Mi sono accorto che non hai ancora fatto la presentazione (quindi molto probabilmente non hai letto il regolamento), quindi provvedi quanto prima e poi continua a postare.
Chiedo scusa agli altri utenti in quanto ci era scappato



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Re: Abbassare Testata. Pro-Contro e perchè.

Messaggio da cloud717 » 27/01/2011, 1:32

penso sia per un fattore di tenuta della guarnizione stessa (la butto li') !



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Re: Abbassare Testata. Pro-Contro e perchè.

Messaggio da LolloCalc » 28/01/2011, 0:09

no tecnicamente ottenere un NUMERO (rapporto di compressione più alto) con pistoni HC o con la guarnizione...non cambia una cippa..

Ma NON è la stessa cosa ...per tutti i motivi sopra discussi da pag 1 a pag 3 :biggrin:

E' come dire 3+2=5 e 2+3=5 ..
Spero di aver capito la domanda di Monster..



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Re: Abbassare Testata. Pro-Contro e perchè.

Messaggio da Dagostw » 30/01/2011, 19:41

LiTHiuM ha scritto:
cloud717 ha scritto:
LolloCalc ha scritto:Perchè Lithium?
spiega meglio cortesemente..


..volendo fare un discorso generico, a parità di circostanze, a mio parere l'uso di guarnizioni sottili conviene di più sui motori plurifrazionati che sui bicilindrici proprio in virtù del loro maggiore frazionamento.


LuCio LiTHiuM
Lucio , perdona , ma non ha nessun senso questo discorso ...

Un aumento dell'RC si traduce infatti un miglioramento del rendimento del motore a prescindere dal frazionamento dello stesso ... l'incremento di prestazioni ottenibile è del tutto analogo , sia che si parli di un monocilndrico 2 o 4 t sia che si parli di un V12 automobilistico ...

Se prendo due motori , un 600 monocilindrico ed un 600 4 cilindri entrambi con rapporto di compressione 10:1 e li porto tutti e due a 12:1 , l'incremento di prestazioni sara in percentuale del tutto simile ... sul 4 cilindri tale incremento sarà doppio in valore assoluto perchè circa doppia è la potenza espressa in partenza ...



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Re: Abbassare Testata. Pro-Contro e perchè.

Messaggio da Dagostw » 30/01/2011, 19:47

monsterinside ha scritto:a parte la reversibilità non capisco che differenza faccia aumentare il RC con i pistoni ad alta compressione o con le guarnizioni... :scratch:
Teoricamente non cambia nulla ... in pratica con le sole guarnizioni l'incremnto di RC ottenibile è piuttosto modesto (non si può infatti ottenere una riduzione del volume della camera di scoppio superiore a quello del cilindro avente altezza pari alla riduzione di spessore e diametro di base pari all'alesaggio ... per ottenere riduzioni di tale volume maggiori o si modifica la camera di scoppio (ababsando la testa e ripristinando il corretto valore di squish asportando materiale) oppure si riporta volume sul cielo del pistone (quelli AC difatti hanno un celo piu' bombato soprattutto al centro) .



Ospite

Re: Abbassare Testata. Pro-Contro e perchè.

Messaggio da Ospite » 30/01/2011, 20:45

Dagostw ha scritto:
LiTHiuM ha scritto:
cloud717 ha scritto:
LolloCalc ha scritto:Perchè Lithium?
spiega meglio cortesemente..
..volendo fare un discorso generico, a parità di circostanze, a mio parere l'uso di guarnizioni sottili conviene di più sui motori plurifrazionati che sui bicilindrici proprio in virtù del loro maggiore frazionamento.

LuCio LiTHiuM
Lucio , perdona , ma non ha nessun senso questo discorso ...

Un aumento dell'RC si traduce infatti un miglioramento del rendimento del motore a prescindere dal frazionamento dello stesso ... l'incremento di prestazioni ottenibile è del tutto analogo , sia che si parli di un monocilndrico 2 o 4 t sia che si parli di un V12 automobilistico ...

Se prendo due motori , un 600 monocilindrico ed un 600 4 cilindri entrambi con rapporto di compressione 10:1 e li porto tutti e due a 12:1 , l'incremento di prestazioni sara in percentuale del tutto simile ... sul 4 cilindri tale incremento sarà doppio in valore assoluto perchè circa doppia è la potenza espressa in partenza ...
Lorenzo, perdona, ma quello che hai scritto è ovvio e sta proprio alla base del mio discorso.

E' logico che un aumento di Rc porta ad un miglioramento delle prestazioni qualunque sia il frazionamento del motore. Ma come hai giustamente aggiunto nelle 2 modifiche apportate al tuo intervento, questo miglioramento è doppio in valore assoluto sul 4 cilindri. Da qui il mio discorso sui fattori legati all'aumento della potenza e al vantaggio sui 4cil. che dispondono di superfici totali dei pistoni maggiori e ancor maggiori regimi di rotazione.
LiTHiuM ha scritto: Sul bicilindrico imho il gioco non vale la candela.
LuCio LiTHiuM
Il concetto che ho espresso fin dall'inizio è che per me aumentare il Rc diminuendo lo spessore delle guarnizioni è una modifica che ha senso sui motori plurifrazionati piuttosto che sui bicilindrici proprio per questo motivo... perchè una leggera diminuzione degli spessori sui 4cil. può portare già a buoni incrementi mentre sui bicilindrici è in proporzione la metà. Senza contare poi le maggiori forze in gioco sui bicilindrici ed i conseguenti rischi in termini di affidabilità...


LuCio LiTHiuM



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Re: Abbassare Testata. Pro-Contro e perchè.

Messaggio da Dagostw » 30/01/2011, 21:03

LiTHiuM ha scritto:

Il concetto che ho espresso fin dall'inizio è che per me aumentare il Rc diminuendo lo spessore delle guarnizioni è una modifica che ha senso sui motori plurifrazionati piuttosto che sui bicilindrici proprio per questo motivo... perchè una leggera diminuzione degli spessori sui 4cil. può portare già a buoni incrementi mentre sui bicilindrici è in proporzione la metà. Senza contare poi le maggiori forze in gioco sui bicilindrici ed i conseguenti rischi in termini di affidabilità...


LuCio LiTHiuM
No invece ... confondi il frazionamento con la potenza massima .

Sui bicilindrici l'aumneto di prestazioni è esattamente lo stesso .. c'è un errore di fondo nel tuo ragionamento.

Se prendiamo in esame un Gixxer 1000 ed un 1198R , due moto con potenza massima analoga , un pari incremento di Rc produrrà un pari incremento di potenza massima ...

O se preferisci , un analogo incremento di RC tra una Hornet 600 prima serie ed un moster 1000 2v produrra lo stesso aumento di potenza massima , dato che in origine la potenza massima è grossomodo la stessa .

(questo ovviamente in prima approssimazione e considerando un rapporto di compressione di partenza di valore analogo)



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Re: Abbassare Testata. Pro-Contro e perchè.

Messaggio da Ospite » 30/01/2011, 21:14

Eh no Lorenzo, fra un GSXR1000 e un 1198R ci sono 200cc. di differenza e di conseguenza è la superficie totale dei pistoni semmai ad eguagliarsi (o quasi) ... e in ogni caso penso che il 1198R guadagnerebbe meno CV in virtù del minore regime di rotazione.


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Re: Abbassare Testata. Pro-Contro e perchè.

Messaggio da DUCASBK » 30/01/2011, 21:19

Parlando di teoria pura, io sono dell'idea che un aumento del RC di due motori, uno 2 ed uno 4 cilindri, fatto aumentandolo ad un valore "X" uguale per entrambi e partendo da un RC "Y" uguale per entrambi, si ottine un incremento di potenza in percentuale uguale.

Questa però è teoria e speculazione, senza tenere in conto le millemila variabili che possono intercorrere fra due motori così profondamente differenti.

Di certo c'è che aumentare il RC su un 4 cilindri ne intacca meno l'affidabilità rispetto ad un 2 cilindri, proprio pe ri motivi detti sopra.

Ciao

Marco


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Re: Abbassare Testata. Pro-Contro e perchè.

Messaggio da Dagostw » 30/01/2011, 21:28

LiTHiuM ha scritto:Eh no Lorenzo, fra un GSXR1000 e un 1198R ci sono 200cc. di differenza e di conseguenza è la superficie totale dei pistoni semmai ad eguagliarsi (o quasi) ... e in ogni caso penso che il 1198R guadagnerebbe meno CV in virtù del minore regime di rotazione.


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Mi spiace , ma stai continuando a far confusione : la potenza è circa la stessa propio perchè si ha una pressione media effettiva analoga in entrambi i casi abbinata ad una (circa) pari superficie dei pistoni ..

Un pari aumenti di Rc determina un pari incremento di PME , e conseguentemente di potenza massima .

Come dice giustamente Ducasbk , tutto questo ovviamente a livello speculativo ed in prima approssimazione .

Vero è che i moderni motori da SBK , sia in versione stradale che da gara utilizzano valori di RC analoghi .



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Re: Abbassare Testata. Pro-Contro e perchè.

Messaggio da Ospite » 30/01/2011, 21:55

Scusa Lorenzo ma la confusione la fai tu paragonando due cilindrate differenti (oltre a diversi livelli di elaborazione "di serie")

Che poi la loro risultante in termini potenza effettiva sia simile è un discorso assodato da tempo visto che anche il regolamento in SBK è stato modificato in tal senso ma non lo trovo attinente in questo discorso.

Qui stiamo trattando i pro e i contro dell'abbassare una testata diminuendo lo spessore delle guarnizioni.

Abbiamo assodato che qualunque motore beneficia dell'aumento di Rc in termini di prestazioni. Io ho specificato che IMHO l'aumento risultante su un bicilindrico non è conveniente come sui plurifrazionati per i motivi ed i rischi già detti e ripetuti.

Tu fai riferimento alla potenza ma quest'ultima è proprio diretta conseguenza del frazionamento, del regime di rotazione, della proporzione fra alesaggio e corsa etc.etc.etc.etc. quindi qualsiasi variabile tu voglia considerare sarà sempre in relazione col resto. Difatti il discorso di DUCASBK sulle mille variabili è in concreto quanto di più giusto ci possa essere.


LuCio LiTHiuM



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