Frizione a secco su motori 5 marce

L'arte della manutenzione e del tuning desmodromico - parti speciali ed attrezzature

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Frizione a secco su motori 5 marce

Messaggio da Teobecks » 11/06/2020, 5:11

Mi sono avventurato in questa...impresa :study:

Rispetto ai motori 6 marce, l'albero del primario del cambio è più corto ed ha un solo forellino per il passaggio olio.
Le soluzioni che ho ponderato io sarebbero queste:
- utilizzare un oring tra il rasamento che va in battuta sul cuscinetto del semicarter e l'ingranaggio condotto della primaria ricavando la sua sede proprio sul rasamento;
- abbassare il distanziale in modo di avere 1mm di distanza tra il tamburo e la testa delle viti della campana;
- utilizzare il tamburo originale, quindi quello per frizioni a bagno per recuperare filetto e di conseguenza utilizzare rondella di sicurezza e dado della stessa frizione;
- gabbia a rulli e paraolio per l'asta dell'attuatore.

I dubbi che ho sono sulla tenuta dell'oring in fondo, sul rasamento e sull'utilizzo del tamburo originale.
Nel primo caso, montando il distanziale in modo tradizionale (quindi con il suo oring verso il basamento) ed un oring posizionato dietro a tutto, dovrei creare una zona "stagna" ed evitare che l'olio fuoriesca, ma che invece continui a scorrere all'interno dell'albero arrivando alla gabbia rulli. Giusto? Facendo così, tralaltro, ai tengono lubrificati i cuscinetti dell'ingranaggio condotto.

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L' oring sarebbe meglio metterlo sull'albero o sull'esterno del cuscinetto?
Il rasamento, rispetto a quelli delle frizioni a secco, è ben cicciotto e di forma...tronco-conica diciamo, quindi materiale ce n'è a sufficienza nel caso di posizionare la tenuta sull'albero, un po' meno nel caso lo si debba mettere sulla circonferenza esterna del cuscinetto.

Nel secondo caso, il dubbio è relativo alle viti delle molle sullo spingi disco, sarebbero abbastanza lunghe (non ho ancora misurato) data la differenza di forma del tamburo. Ci potrebbero essere problemi?

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Grazie

P.S. non riesco a caricare le foto...provo dopo da pc

EDIT: fatto con un altro hosting, quello del forum dà sempre errore


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Re: Frizione a secco su motori 5 marce

Messaggio da Teobecks » 12/06/2020, 11:59

Ok capito, siete per il distanziamento sociale :lolani:


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Re: Frizione a secco su motori 5 marce

Messaggio da Teobecks » 13/06/2020, 20:12

Vabbè, nessuno risponde...proseguo con il.monologo.

Non si può utilizzare solo il tamburo della frizione a bagno, perché l'interasse delle colonnette è differente e quindi il piattello della frizione a secco non monta.

Cosa succede se utilizzassi tamburo e piattello della frizione a bagno, nella modalità...a secco? Ci potrebbero essere problemi di affidabilità?

Ovviamente va sostituito il cuscinetto centrale del piattello e adattato il puntalino dell'asta


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Re: Frizione a secco su motori 5 marce

Messaggio da Francesco » 14/06/2020, 7:45

Quesito troppo difficile per il 95% di noi :cry: :lol: :lol:



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Re: Frizione a secco su motori 5 marce

Messaggio da DUCASBK » 14/06/2020, 8:50

Beh... Morticia (M800) di Sconvolto ha su una frizione a secco... ed è colpa mia :D !!

Stò recuperando tutti i miei appunti (non ho sotto mano il PC spippolatore per qualche giorno), quindi intanto illustro il grosso, per poi sfinare...

La lunghezza dell'albero cambio utile per montare la frizione è la stessa sia per i motori 5 che sei marce utilizzati sui "carter piccoli" (dal 600 all'800, nei vari modelli ed anni). Si hanno piccole differenze date da particolari tecnici modificati negli anni, ma sostanzialmente siamo li.

Anche io in un primo momento avevo pensato di utilizzare il tamburo frizione originale della frizione a bagno d'olio ma effettivamente non mi sembrava particolarmente robusto per andarlo a modificare. Il tamburo della frizione OEM a secco non lo si può modificare in modo conveniente o, meglio, era un mezzo casino per via del dimensionamento della zona di lavoro del dado di tenuta che è in acciaio e lavorarla con il mio tornietto da garage era "dura".

Riesumo degli appunti presi da una "antica" discussione:

La modifica (upgrade o downgrade... stà a chi legge deciderlo Wink) riguarda nello specifico un M800 ma è applicabile, eventualmente con piccole modifiche riguardanti gli spessoramenti, anche a tutti gli altri motori sei marce carter piccoli (620-695-796-800). Scenderò nei particolari dei dimensionamenti dei vari componenti al momento della prova e montaggio, anche perchè allo stato attuale siamo ad un livello evoluto dello studio di fattibilità (si può fareeeeeee!!) della cosa. Mano a mano che vi illustrerò i passaggi e i componenti cercheremo di analizzarli insieme in modo da fare un discorso collettivo ed esaustivo del lavoro. Ovviamente si parla di un lavoro che riguarda tutti i motori Ducati con frizione a bagno d'olio relativamete recenti (ultimi 10-12 anni...), escluso il Superquadro Very Happy. Nel progettare il lavoro si è tenuto come capisaldo la reversibilità piena della cosa.

Partiamo dal concetto di base che i semicarter laterali (volano e frizione) sono intercambiabili su tutti i motori Ducati, almeno come dimensioni di massima e sedi viti di montaggio. Chiaramente per altri particolari è da analizzare modello per modello, ma già che viti e dimensioni siano gli stessi, facilita non poco la scelta!

Altro particolare, l'interasse fra primario del cambio ed albero motore è la stessa su tutti i motori Ducati, così come è . Questo è importante, perchè per effettuare il lavoro sarà necessario sostituire la coppia primaria di ingranaggi. La conicità del semialbero motore lato frizione è uguale su tutti i modelli, quindi si potrà prelevare la coppia primaria da una ampia rosa di motori. NO il pignone della primaria prelevato dai motori Testastretta che, invece del classico ingranaggio pignone con innesto a cono sul semialbero motore, ha un innesto a millerighe.

Anzitutto la lista dei componenti. E' una lista di massima, alcune parti verranno analizzate nel corso d'opera, anche perchè prevedono una prototipazione da fare on-site.

Semicarter motore lato frizione. In questo caso prelevato da un classico 900 2V, ripulito e riverniciato mat black per l'occasione.
conver10.jpg
Insieme di ingranaggi e distanziali.
conver11.jpg
Con, numerati:

1- campana in ergal per frizion a secco
2- corona primaria
3- pignone primaria
4- ingranaggio pompa olio
5- dado pignone primaria
6- bussola di centraggio (da modificare)
7- distanziale di tamburo (da modificare)
8- dado frizione (da modificare)
9- rosetta di di sicurezza (da modificare)

Mancano la rosetta di sicurezza del dado primaria, cuscinetto asta frizione, paraolio asta, un o-ring... come vi dicevo, saranno analizzati in corso d'opera.

Discorso gruppo tamburo. Si potrebbe modificare il gruppo originale, ma si hanno limiti sugli spazi ed aree da modificare, tanto che per rendere la cosa relativamente più semplice, si è scelto di prendere un tamburo frizione in ergal dal pieno che sarà solo leggermente modificato per riprendere spazio di lavoro. Durante le varie fasi vi mostrerò cosa facciamo a confronto con il gruppo originale in modo da poter usare - eventualmente - quest'ultimo.

Ho visto modifiche che hanno utilizzato il tamburo frizione originale delle frizioni a bagno d'olio. E' una via percorribile low-cost, ma si hanno poi problemi a voler utilizzare un piattello frizione che non sia quello per le frizioni a bagna d'olio.

Oltretutto, la modifica che stiamo intraprendendo, prevede l'eventuale up-grade con un gruppo antisaltellamento!! Ecco la foto del tamburo che è stato scelto: un NGR... attualmente li ha a catalogo la Kbike:
NGR-clutch drum-sb-OEM-Ducati 059.jpg
Intanto ho modificato il distanziale del gruppo mozzo originale. I motivi sono due:

1- il primario del cambio dei modelli con frizione a bagno d'olio è più corto di quelli con frizza a secco di 5 mm
2- voglio ricavare una seconda sede per un ulteriore o-ring di tenuta

Chiaramente, il discorso lunghezza del primario è il motivo che mi ha portato ad abbassare il distanziale: si recupera spazio utile lungo la lunghezza dell'albero per far sì di riuscire a serrare adeguatamente il dado frizione.

Il motivo della sede del secondo o-ring è più scivolosa... HAHAHA!!! Ora vi spiego Wink. Il primario del cambio dei motori con frizza a bagno d'olio ha due forellini - per la lubrificazione del cuscinetto a rulli della frizione - che si trovano sulla parte liscia del primario, proprio nella zona attigua alla sua uscita dal carter motore. Chiaramente questi forellini non servono con una frizione a secco o, meglio, non serve assolutamente lubrificare i cuscinetti della frizione a secco, che si trovano a lavorare già nell'olio sbatacchiato del basamento. Il distanziale del tamburo si trova a lavorare proprio nella zona dei forellini, andandoli a coprire completamente. Per evitare di chiudere i due forellini o modificare i passaggi olio, utilizzo il distanziale montato al contrario: l'oring originale fermato nella sua cava di lavoro mi darà centraggio verso l'esterno, mentre un secondo o-ring, montato come si utilizza sui distanziali delle frizioni antisaltellamento, mi darà tenuta verso il lato interno. Così facendo vado a creare una zona in cui l'lio potrà arrivare ma non uscire, mentre continua il suo percorso di lubrificazione. Questo perchè a me interessa che l'olio arrivi sino all'estremità del primario per lubrificare il cuscinetto a rulli ed il paraolio alla sua estremità.

Ecco il distanziale modificato a confronto con uno originale:
conver13.jpg
Il distanziale è stato accorciato di 5 mm e (si vede in foto) è stato creato lo spazio per far lavorare il secondo o-ring (lato interno ovvero rivolto verso il motore). In questa nuova sede si andrà ad utilizzare un o-ring originale per distanziale frizione. Le misure della sede sono state riprese da un distanziale per frizione antisaltellamento.

Dimensioni del distanziale:

- originale: altezza 19,55 mm
- modificato: 14,55 mm
- sede o-ring: profondità 2,2 mm - larghezza 1,5 mm

Parimenti è stata modificata la bussola di centraggio, che ora dovrà impegnarsi su una zona del primario del cambio che sui motori con frizione a secco ha diametro 22 mm, sui motori con frizione a bagno d'olio ha diametro 25 mm. Niente di particolare: i motori con frizione a secco hanno una filettatura per il dado frizione M20x1, ricavata a sbalzo sul primario, mentre i primari per frizione a secco hanno una filettatura M25x1,5 ricavata direttamente sull'abero. La boccola, quindi, si impegnerà direttamente sul primario del cambio (che ha lo stesso diametro per entrambi i tipi di frizione) invece che sulla filettatura a sbalzo che vi accennavo.

Si dovrà aumentare il diametro del foro che si infila sul primario del cambio:
conver14.jpg
ATTENZIONE!!

Le misure del distanziale sono adatte per utilizzare il tamburo frizione che vi ho mostrato nel primo post. In caso di utilizzo del tamburo frizione originale, il distanziale lo si dovrà lasciare più alto:

- originale: altezza 19,55 mm
- modificato: 17,05 mm
- sede o-ring: profondità 2,2 mm - larghezza 1,5 mm

La differenza di altezza del distanziale rispetto a quello che ho modificato (2,5 mm.) dovrà essere recuperata dal tamburo frizione, sul lato esterno della superficie di appoggio della boccola di centraggio, in fondo al buco centrale del tamburo frizione. Non si dovrà utilizzare la rosetta di sicurezza e la rosetta di appoggio per il montaggio, per recuperare mm. utili di filettatura senza lavorare ulteriormente il tamburo frizione.

In caso si voglia riciclare il tamburo frizione della frizione a bagno d'olio, il distanziale dovrà essere:

- originale: altezza 19,55 mm
- modificato: 16,0 mm
- sede o-ring: profondità 2,2 mm - larghezza 1,5 mm

Si dovrà quindi modificare il tamburo frizione, andando a scavare la sua base di appoggio sul dado serraggio di 3 mm..

Nel frattempo, è stato necessario creare una guida di supporto al cuscinetto a rulli per l'asta frizione ed al relativo corteco di tenuta, visto che sugli alberi con frizione a bagno d'olio c'è un foro ENORMEEE. Ecco qui le misure dell'astuccio, sul cui corpo sono state create delle gole per infilarci due o-ring di tenuta per l'olio che gironzola nel cambio ma non deve uscire proprio da li (disegno CAD-CAM LISA 3D... utilizzando Paint :stami: ):
boccolina frizione.png
Altro passaggio fondamentale è stato quello di costruirsi un dado tenuta gruppo frizione che avesse una estremità chiusa e dotata di un alloggiamento per un secondo anello corteco di tenuta (ho esagerato ma l'insieme doveva essere assolutamente affidabile!!):
AMND9017.jpg
Ed ecco l'insieme montato. Notate che per essere strasicuro di non avere perdite, non ho risparmiato nel mettere della pasta per tenuta motori (certamente inutile, ma meglio andare sul sicuro) anche sulla filettatura del dado e fra ogni rasamento, pur essendo presenti degli o-ring di tenuta fra:
- cuscinetto ingranaggio condotto primaria e distanziale
- distanziale e tamburo
- lungo l'astuccio porta cuscinetto a rullini
- e due anelli corteco (astuccio e dado).
Frizza_montata.jpg
E' stato necessario anche accorciare l'asta frizione... partendo da una originale per frizione a secco:
conversione frizione a secco 202.jpg
E, non presente su tutti i motori, ho modificato la mandata olio al primario del cambio chiudendo un passaggio olio che si intercetta da una vite presente nell'alloggiamento pignone:
conversione frizione a secco 206.jpg
Come accennavo all'inizio, appena ho tutto riesco anche a postare altre foto e misure del lavoro, con la soluzione che ho optato di seguire io, nulla toglie si trovino altre vie per questa modifica.

Ciao

Marco
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Re: Frizione a secco su motori 5 marce

Messaggio da Teobecks » 14/06/2020, 10:16

Grazie delle misure della boccola!

Hai usato il rasamento originale per frizioni a secco, dietro all'ingranaggio? Per capirci, quello che sta tra il semicarter e l'ingranaggio condotto della primaria.

La vite di mandata dell'olio al primario, come la identifico? È dietro al pignone? Nel mio (ss750 i.e. '01) non vedo viti "particolari"

Non è possibile utilizzare dado/puntalino/asta dei motori 1100 con frizione a secco (tipo M1100) inserendo comunque la boccola come hai fatto tu?


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Re: Frizione a secco su motori 5 marce

Messaggio da DUCASBK » 14/06/2020, 10:41

Ho cercato di guadagnare più filettatura possibile... appena riesco ti dico che rasamenti e spessori ho usato.

Come ti dicevo, non tutti i motori con frizione ad olio hanno quella vite. I più recenti si e sotto alla vite è presente una molla ed una sferetta che funge da valvola unidirezionale per la mandata dell'olio al gruppo frizione. L'olio passa all'interno dell'albero primario del cambio e sfoga lungo un paio di forellini presenti lungo la parte di innesto del tamburo. Chiaramente a me non serve quell'assieme di mandata, essendo una frizione a secco e isolando tutto l'albero lungo la frizione (o-ring vari e tenute corteco) anche se passasse dell'olio, resterebbe all'inteno dell'albero cambio come sui motori con frizione a secco. Sul 750 ie non è presente e non hai necessità di questa modifica: l'olio non viene messo in pressione dalla valvola unidirezionale (molla più sferetta).

La sola boccolina avevo paura perdesse tenuta spostandosi, non essendo bloccata in modo particolare dentro all'albero del cambio. Il kit originale DP di conversione utilizza un dado simil a quello che ho riprodotto, solo che di pezzo contiene cuscinetto e corteco... ma a ricambio è introvabile e, anche a trovarlo, costa una sassata. La riproduzione di un pezzo simile mi dava problemi sugli spazi dietro al dado e non mi dava la sicurezza di na ridondanza di tenute per cercare la massima affidabilità.

Ciao

Marco


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Re: Frizione a secco su motori 5 marce

Messaggio da Teobecks » 15/06/2020, 5:44

DUCASBK ha scritto:
14/06/2020, 10:41
Ho cercato di guadagnare più filettatura possibile... appena riesco ti dico che rasamenti e spessori ho usato.
Nell'attesa di gnius sui rasamenti :D come mai il rasamento delle frizioni a bagno (parlando sempre di quello più interno, a contatto con il semicarter) è differente rispetto a quello delle frizioni a secco. C'è una motivazione particolare? Altrimenti prendo un rasamento per frizioni a secco ed eventualmente lo spiano un po' (non so come in realtà).

P.S. la mia pompa olio ha l'ingranaggio "giusto" rispetto alla primaria che sto montando, sarà quindi già un modello più recente (ricordo che parliamo di un motore smontato da un SS750 i.e. '01).
Ho confrontato le misure dei due ingranaggi lato pompa olio e sono uguali, meglio così.


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Re: Frizione a secco su motori 5 marce

Messaggio da Teobecks » 20/06/2020, 12:20

Per ora sono così:

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L'oring esterno che si vede, in realtà doveva stare su una delle cave della boccola. Probabilmente era troppo poco profonda la cava quindi l'oring non stava bene ed è stato sputato fuori fermandosi lì. Ho visto che è stabile e quindi lo lascio così in modo che l'oring interno faccia da tenuta meccanica per la boccola e insieme a quello esterno, facciano tenuta idraulica.
A questo punto sul tappo M25 che utilizzerò come dado, basta fare il foro per l'asta.
Ora sto lavorando il tamburo per recuperare filetto sull'albero.

Le misure, rispetto al disegno di Marco, sono differenti, appena ho finito e tutto funziona vedo di mettere qui un disegno con le misure della boccola.


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