Frizione a olio rumorosa?

L'arte della manutenzione e del tuning desmodromico - parti speciali ed attrezzature

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Rhodos
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Frizione a olio rumorosa?

Messaggio da Rhodos » 22/03/2020, 6:30

Ciao a tutti!
Colgo al volo l'opportunitá di scrivere nella sezione tecnica, e vi pongo una questione che mi tormenta da molto.

Da un anno ho un Monster 750 del 1998, molto ben tenuto, completamente originale.
Qualche giorno dopo averlo comprato noto peró che ha un rumore sospetto, come un trillo, specie in tiro e in rilascio, costante che aumenta con il numero di giri. Molto fastidioso, quando sono in viaggio é molto penetrante, tranne che ai regimi alti é sempre piú forte del rombo del motore. Ho gli scarichi originali.
Ve lo faccio sentire in folle:



Quel trillo, stridolio che aumenta con i giri, intendo. Smontai i coperchi cinghie perché pensavo che il problema fosse lí, con i coperchi montati il rumore é appena piú basso.
Iniziai la ricerca del problema: rulli cinghie, tensione cinghie, tutto a posto. Le cinghie erano inoltre nuove.
Dopo aver dimuinito la tensione delle cinghie, che erano troppo tese, ed aver cambiato l'olio, il rumore sembre essere leggermente diminuito:



Un meccanico diceva che é un rumore tipico delle Ducati, ma troppo forte.
Un altro diceva che é normale.
Mi venne il dubbio dei cuscinetti di banco, sollevato in alcuni forum, e ebbi delle notti insonni contornati da istinti suicida. Sono in Germania, e qui le officine per cambiarli chiedono fino a 3000!!! euro... È la mia prima moto, un po' di esperienza meccanica con lo scooter la ho, iniziai a organizzarmi per l'impresa di cambiarmeli da soli...

Ma continuai ad indagare, la storia dei cuscinetti di banco non mi convinceva. Appoggiando l'orecchio al motore, ho notato che il rumore proviene non in corrispondenza del cuscinetto di banco, come all'inizio mi sembrava, ma dal gruppo frizione.
- di questo devo ringraziare cabaciccio, lui mi ha suggerito che potesse trattarsi semplicemente della frizione. Senza quel consiglio magari ora mi ritroverei con mezza stanza occupata dal motore aperto, e non oso immaginarmi la mia faccia se, dopo mesi e mesi e soldi impiegati a cambiare i cuscinetti, dopo aver premuto il fatidico tasto rosso mi sento ancora quel trillo nelle orecchie... ... ... mi sarei dato all'alcolismo! ;) -

Sono giunto a delle conclusioni. Esistono 2 tipi di frizioni a olio nel Monster 600 ,750, ma anche SS 600, 750.
Il tipo (che io ho) presente nei modelli fino a circa il 1998 - 1999

Immagine

con la pompa spingidisco integrata nel coperchio frizione,
e il modello successivo:

Immagine

con la pompa spingidisco esterna presente nel lato opposto

Immagine

Guardando decine e decine di video youtube (andare ad un bel raduno Ducati sarebbe stato molto meglio...) dei due tipi di frizione, ho notato che praticamente tutti i modelli del primo tipo fanno esattamente il famigerato trillo che ho anche io, mentre quelli con la frizione modello successivo il rumore lo hanno sí ma molto ridotto.
Alcuni esempi (non lasciatevi influenzare dagli scarichi, anche quando rumorosi non coprono mai il "trillo" della frizione):

Frizione del primo tipo:







e con il modello piu recente di frizione:






Notate la differenza? Con la frizione piú recente il rumore quasi scompare.
Concluderei quindi che il rumore é dato proprio dalla frizione, e non da cuscinetti danneggiati... un grande sollievo!
Quindi forse il rumore é normale, e me lo devo far piacere. Ma non ci riesco!

Le domande che vi pongo sono tre:

il mio trillo é dato proprio dalla frizione di quel tipo oppure potrebbe essere qualcos'altro?

Puó una revisione della frizione (cambio dei dischi) diminuire il rumore?
Se sí, al prossimo cambio olio li cambio subito, operazione penso semplice. Dopotutto hanno ormai 42000 km, anche se la frizione non da alcun problema (a parte il trillo).

La terza domanda é se sia possibile montare la frizione del secondo tipo senza fresare nulla, solamente comprando i pezzi adatti da sostituire?
Questa sarebbe sì una bella spesa:
-nuovo coperchio frizione
-nuovi dischi
-nuova campana
-nuovo coperchio alternatore
-spingidisco.
e altri pezzi di sicuro.
Il dubbio é se l'albero del cambio é cavo per far passare l'asta spingidisco. E ovviamente se i semicarter e tutto il resto sono compatibili.

Un passaggio alla frizione a secco sarebbe bello, ma c'é di sicuro da fresare e la cosa non fa per me!

Spero di aver chiarito la situazione, se qualcuno di voi conosce bene queste frizioni per favore illuminatemi. Il Monster non riesco a godermelo a fondo per quel rumore, che per me resta troppo forte. Ho provato anche altri 750 con la stessa frizione e non erano cosi rumorosi come il mio.

Attendo (buone) notizie!
Daniele



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Re: Frizione a olio rumorosa?

Messaggio da DUCASBK » 22/03/2020, 9:29

Visto il chilometraggio darei precedenza ad una revisione della frizione.
Verifica il gioco campana/dischi condotti, lo stato delle molle frizione e lo spessore e stato dei dischi.

Il lavoro di passare ad il tipo nuovo di frizione non è così immediato, anzi. Si tratta di cambiare l'albero primario del cambio, carter motori lato accensione e lato frizione, gruppo frizione completo, ecc.

Ciao

marco


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Re: Frizione a olio rumorosa?

Messaggio da Francesco » 22/03/2020, 10:21

Di sicuro ti faccio i complimenti per la completezza del post, non se ne vedono di così "ricchi" spesso.

Io sono d'accordo con Marco, prima darei un'occhiata al gruppo frizione e secondo me già diminuisci di molto il rumore.



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Re: Frizione a olio rumorosa?

Messaggio da monsterinside » 23/03/2020, 9:43

Domanda:come fa una frizione ad essere rumorosa? Nel senso... Se il rumore aumenta all'aumentare dei giri non dovrebbe essere un cuscinetto o qualcosa simile? È per capire
Grazie


:biking:

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Re: Frizione a olio rumorosa?

Messaggio da DUCASBK » 23/03/2020, 10:30

Si, la revisione della frizione, smontando l'intero gruppo, permette di valutare come è messa sia a livello di dischi - giochi - stato dei cuscinetti - ecc..

Se il rumore proviene da quella zona si smonta il carter frizione e si guarda come si è messi. Oltretutto, aprendo quel carter, si mette a vista anche l'estremità destra dell'albero motore e quindi è possibile misurare eventuali giochi diametrali del cuscinetto di banco.

Ciao

Marco


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Re: Frizione a olio rumorosa?

Messaggio da Rhodos » 21/04/2020, 23:58

Piccolo aggiornamento: mi sono procurato uno stetoscopio da meccanico (appreso della sua esistenza in questo forum), una vera chicca da 10€, e il rumore sembra proprio venire dalla pompa olio. Mi sembra di riconoscere anche un cuscinetto rotto dalla stessa zona. Se il problema é la spero di poter risolvere facilmente.
Ora sono impegnato con i giochi valvole, al piú presto apriró il carter frizione e controllo. Se non combino casini con le valvole!



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Re: Frizione a olio rumorosa?

Messaggio da Rhodos » 28/04/2020, 22:57

Bene. Cioé male!
Ho smontato il carter frizione e ho puntato direttamente alla pompa olio, dato che con lo stetoscopio sono quasi certo che il rumore arriva da li.
Facendola girare a mano gli ingranaggi interni fanno un po' di rumore. La apro, misuro i giochi (grazie alla guida) e tra i denti degli ingranaggi dove il limite é di 0,10 mm ne misuro ben 0,21. Il nodo é al pettine!
Volevo cambiare solo gli ingranaggi, ma la guida dice che in ogni caso bisogna sostituire l'intera pompa. Davvero non potrei risolvere solo con gli
ingranaggi (sempre se li trovo, sembrano non piú in produzione)? Devo peró dire che l'ingranaggio piú lungo balla un po' nella sede della pompa. Come se la sede in alluminio si fosse consumata.

La mia pompa é senza by-pass. Mi viene il sospetto che forse anche questo puó essere la causa del rumore, magari con il by-pass gira con meno pressione ed é piú silenzioso. Perche i motori dal '98 con la frizione nuova hanno tutti anche la pompa con by-pass. Magari se compatibile metto una di queste?



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Re: Frizione a olio rumorosa?

Messaggio da DUCASBK » 29/04/2020, 20:15

Hai la pompa olio che ha fatto la sua strada... il tuo motore ha la valvola by-pass, solo che non è solidale alla pompa olio ma bensì messa dietro ad un tappo raggiungibile smontando il carter volano. Sotto al tappo hai una valvola formata da una molla calibrata ed una sfera che va a chiudere un condotto di ritorno verso la coppa dell'olio.
By-pass olio old.jpg
Sui nuovi modelli, con pompa olio dotata di by-pass, al posto del tappo e valvola, si trova una vite di giunzione carter motore che è forata al centro e tangenzialmente per far passare l'olio nel condotto di servizio di cui parlo sopra.
By-pass olio new.jpg
Quindi, cambiare la pompa olio con un modello nuovo non è così immediato ma nemmeno impossibile. Non ricordo se ho una pompa vecchia sotto mano per poter prendere le misure di compatibilità con la nuova (che ho...), ma se mi prendi le misure degli interassi vite e dei fori di collegamento a carter motore posso verificarti se sono intercambiabili almeno sul montaggio "as-is".

Ti resterà poi da adattare - eventualmente - l'ingranaggio condotto pompa olio: ne hanno prodotte di diversi tipi con innesti sull'asse di lavoro e modulo ingranaggi differenti.

Le pompe olio sono montate ed accoppiate di fabbrica con tolleranze molto strette. Sempre meglio sostituirla in toto per evitare di ritrovarsi punto e a capo dopo pochissimo tempo!!

Ciao

Marco
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Re: Frizione a olio rumorosa?

Messaggio da Rhodos » 30/04/2020, 10:27

Bene la pompa la cambio di sicuro. Ora devo decidere quale tipo. Per sicurezza la preferisco nuova (non usata), una pompa di quel tipo l'ho trovata, nuova.
Ma siccome ho il sospetto che la pompa del nuovo tipo sia piú silenzionsa, sto pensando di montarla.
Sul sito stein-dinse la pompa vecchia non é piú in vendita, e mi da come sostitutoa la nuova, montata tutt'ora su tanti motori, anche sul 1200. Il sito mi dice che é compatibile, e mi hanno detto che il catalogo dei pezzi é gestito dalla ducati stessa. Dunque dovrebbe essere compatibile.
Le misure della pompa le ho prese,
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se hai un carter giá aperto o una pompa giá smontata una misura che mi interesserebbe molto é questa:
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per vedere se con il vecchio copricarter resta abbastanza spazio.
Penso che montare la nuova pompa con by-pass lasciando anche l'altro by-pass lato volano non dovrebbero esserci problemi. In caso di sovrapressione l'olio uscirebbe da entrambe. Ho letto anche che ci sono alcuni M900 del 98 usciti di fabbrica con entrambe le valvole montate. O mi consigli di sostituirla con la vite forata?
E il discorso degli ingranaggi da cambiare non mi é chiaro. La ruota dentata esterna é alleggerita-forata, ma le misure sembrano uguali.
Forse mi faccio troppi problemi, mi basta mettere il vecchio tipo e via...
Grazie del supporto!



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Re: Frizione a olio rumorosa?

Messaggio da Mangiabulloni » 30/04/2020, 10:41

Rhodos ha scritto:
30/04/2020, 10:27
E il discorso degli ingranaggi da cambiare non mi é chiaro. La ruota dentata esterna é alleggerita-forata, ma le misure sembrano uguali.
Forse mi faccio troppi problemi, mi basta mettere il vecchio tipo e via...
Quello che ti spiegava Marco, è che non tutte le pompe hanno lo stesso ingranaggio , guarda queste foto che feci per Salva qualche tempo fa e nota le pompe, in annate diverse ci sono anche ingranagi diversi oltre alla valvola, la cosa buona è che i perni e il fissaggio è uguale e si possono scambiare facilmente rimuovendo due anelli elastici.

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Ciao,

Franco.

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Re: Frizione a olio rumorosa?

Messaggio da Rhodos » 30/04/2020, 11:02

Ah pensavo anche quelli interni. Se si tratta solo di quella esterna posso rimettere la mia facilmente.
Hai per caso montato le due pompe diverse sullo stesso motore, e se sí hai notato una rumorositá diversa?
Un'altra cosa... ho trovato su ebay pompe nuove a buon prezzo. Mai sentito se girano falsi per pezzi del genere?? Non penso ma megio chiedere!



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Re: Frizione a olio rumorosa?

Messaggio da DUCASBK » 30/04/2020, 11:09

I 900 avevano una valvola ancora diversa a centro carter, comunque si: si possono lasciare su entrambe anche perchè l'olio non è comprimibile e quindi se si apre una valvola, si apre anche l'altra.

Non ho sentito di pompe olio "fake"...

Ciao

Marco


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Re: Frizione a olio rumorosa?

Messaggio da Francesco » 30/04/2020, 12:07

Ma prevedi che faccia così tanto rumore mettendola nuova, che vuoi fare tutti questi lavori di adattamento per metterne una di tipo diverso?
Sarà che ho avuto sempre moto con frizione a secco ma quando ho preso la Multi 1100S (con frizione a bagno) mi pareva di avere la moto più silenziosa della terra. :drunken: :drunken:



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Re: Frizione a olio rumorosa?

Messaggio da Rhodos » 30/04/2020, 12:12

Avendo aperto il carter ho scoperto che il colpevole é la pompa dell'olio, non la frizione...



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Re: Frizione a olio rumorosa?

Messaggio da Francesco » 30/04/2020, 14:11

Scusa, hai ragione, ho sbagliato soggetto ma il discorso rimane: ti aspetti dei miglioramenti tangibili da questa modifica (che secondo me comporta un certo "rischio" dato dagli adattamenti da fare) o rimontando il modello vecchio, ma nuovo, già risolveresti?
Dici perchè potrebbe ri-rompersi a breve?



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